ملت شدن روی کاغذ نیست

اینکه هرگاه یک جمع انسانی احساس ملت بودن کرد ملتی است و می‌باید بنا به اصل تعیین سرنوشت با آن رفتار کرد نمونه کاملی از ساده کردن قضایا و بازیگوشی با سرنوشت افراد و ملت‌هاست. اگر این اصل را بپذیریم هر روز شاهد تشکیل و از هم پاشیدن "ملت"ها خواهیم بود.تلاش ـ در یکی از شماره‌های مجله حقوقی، نشریه مرکز امور حقوقی بین‌المللی معاونت حقوقی و امور مجلس وابسته به ریاست جمهوری در ایران، آمار ارائه شده در یکی از مقاله‌های آن نشان می‌دهد: «از پایان جنگ جهانی دوم تا سال 1997 حدود 125 جنگ صورت گرفته که 80 مورد آن به نحوی مربوط به جنگ‌های قومی ـ مذهبی بوده است.» نویسنده مقاله آنگاه نظر می‌دهد که هدف این تنش‌ها «حق تعیین سرنوشت» بوده است. با نگاه به ابعاد هولناک کشتار، پاکشوئی‌های قومی، جنایات مذهبی در بسیاری از این تنش‌ها که حاصل آن آوارگی، فقر و فلاکت هرچه بیشتر مردمانی است که کمتر سهمی در برافروختن این آتشها دارند، گاه انسان را آرزومند کشیدن دیوارهای عبور ناپذیر برگرد هر قوم و قبیله و پیروان ادیان جداگانه می‌کند تا محصور در میان این دیوارها شاید دست از جنایت کشیده و حداقل هم‌خون‌ها، هم‌قبیله‌ها و هم‌دینهای خود را به فلاکت بیش از این نکشند و یا این که بهتر است ضابطه «حق تعیین سرنوشت» را ـ آن گونه که اروپائی‌ها در مقابله با جنگهای خونین قومی درون یوگسلاوی و تقسیم آن کردند ـ زیر پا گذاشته شود. اساساً معنا و جایگاه این اصل در جهان آشفته و درهم‌ریخته کنونی چیست؟ آیا می‌توان به نام آن همه کار کرد؟ د.ه. ــ رساله پژوهشی که نام بردید جای تردید نمی‌گذارد که حق تعیین سرنوشت ربطی به تجزیه رسمی یا بالفعل کشورها بر خطوط زبانی یا مذهبی ندارد و اساسا ناظر بر پیامدهای پایان استعمار و جنگ است. فرمولی است برای سر و سامان دادن به مناطقی که از شکستن امپراتوری‌های مستعمراتی یا جنگ بدر می‌آیند. پیوند حق تعیین سرنوشت با جنگ و خونریزی و قهر و غلبه تنگ‌تر از آن است که بلندگویان‌ش به روی خود می‌آورند یا اصلا از آن آگاهی دارند. حق تعیین سرنوشت نیز مانند شعارهائی چون "هژمونی طبقه کارگر" اول آسان به زبان می‌آیند ولی "مشکل‌ها خواهد افتاد." در این مرحله، روشنگری درباره واقعیات و دریدن پرده‌های پندار و فریب ــ کاری که نویسنده آن رساله کرده است ــ لازم است تا مشت آنها که جامعه‌شناسی و علوم سیاسی و حقوق بین‌الملل اختراع می‌کنند باز شود. یک کار دیگر هم در همین مرحله لازم است. پیامدهای ترسناک دیوار کشیدن‌ها میان ایرانیان به هر نام و بهانه را می‌باید از هم‌اکنون روشن کرد. آنها که خواب‌های دور و دراز می‌بینند می‌باید بدانند که برچه بیدار خواهند شد. برای ملت ما راهی جز همرائی و تفاهم بر اصول جهانروای universal حقوق بشر نیست. هر زیاده‌خواهی و انحراف، هزار واکنش بیرون از اندازه درپی خواهد داشت. هیچ‌کس انحصار بیرون رفتن از منطق و میانه‌روی و نیکخواهی را ندارد. جامعه‌ای که سی سال فساد و خشونت و نامردمی جمهوری اسلامی را از سر گذرانده مستعد فرو غلتیدن در هر هاویه‌ای است.تلاش ـ ایران نیز مانند بسیاری از کشورهای جهان از گوناگونی‌های قومی، مذهبی و زبانی برخوردار است. ما در کشور خود نیز به دفعات و در دوره‌های مختلف شاهد درگیری‌ها و زدوخوردهای نظامی ـ هرچند در ابعادی بسیار محدودتر و بیشتر در درگیری حکومت مرکزی با احزاب سیاسی مسلح ـ بوده‌ایم. آیا ما هم باید تصویر خود را در آینه جنگهای قومی ـ مذهبی که در این دهه‌ها جاری بوده‌اند ببینیم و نگران شویم؟د.ه. ــ جای همه‌گونه نگرانی از آینده هست ــ نگرانی و نه نومیدی. ایران از نظر تنوع قومی و مذهبی خود توانگر است. ولی این ثروتی که در دوره‌های رونق و ثبات مایه نیرومندی ملی و رنگارنگی زندگی‌های شخصی می‌شود در برهم خوردگی اوضاع، به ویژه درازدستی بیگانگان، به زیان آن هر دو عمل کرده است. همواره عناصری بوده‌اند که خواسته‌اند از آب گل‌آلود ماهی بگیرند. با اینهمه ایران هرگز از درون تجزیه نشده است. شکست نظامی (از عثمانی و روسیه) یا دیپلماتیک (از بریتانیا) در پانصد ساله گذشته سبب شد که بیشتر قلمرو خود را از دست دادیم. اکنون نیز خطر اساسا از بیرون است. تنها بخت همه آنان که حق تعیین سرنوشت را پیش کشیده‌اند و می‌خواهند ایران را به مناطق زبانی تقسیم کنند در ازهم پاشیدن کشور، در جنگ خارجی است تا سپس جنگ داخلی در گیرد. در بلوچستان متاسفانه جمهوری اسلامی این جنگ را آغاز کرده است. تلاش ـ «حق تعیین سرنوشت» برای نیروهای سیاسی ایران مفهومی ناآشنا نیست. چند دهه‌ئی است که این مفهوم توسط چپ‌های مارکسیست ـ لنینیست به فرهنگ واژگان سیاسی ما افزوده شده است. پیش از اینها از این مفهوم جز جدائی بخش‌هائی از خاک ایران و تشکیل دولتهای مستقل از «ملتهای» یا «خلقهای» ساکن ایران برداشت نمی‌‌شد. امروز در میان آنها شکاف بزرگی افتاده است و برخی از چهره‌های سرشناس تجدید نظرهای اساسی در معنای حق تعیین سرنوشت در رابطه با ایران کرده‌‌اند. آنها با تکیه برملت ایران، استقلال کشور و اصل یکپارچگی حاکمیت ملی، از «حق تعیین سرنوشت» به عنوان حق حاکمیت ملت ایران، یک‌بار در مناسبات بین‌المللی و در چهارچوب منشور سازمان ملل و یک بار در مناسبات درونی به معنی پایه دمکراسی دفاع می‌کنند. آیا اصولاً چنین برداشتی از مفهوم «حق تعیین سرنوشت» صحیح است، برداشتی که برای این حق عملاً دو صورت عملی درونی و بیرونی قائل است؟د.ه. ــ دگرگشتی که در بخش‌های بزرگی از چپ ایران در نگاه به ملت و سرزمین ایران پیدا شده است و روی آوردن به میهن دوستی نه تنها به عنوان ارزشی عاطفی بلکه همچنین سودگرایانه، از بهترین روندهای سی ساله گذشته است. دریافتن اینکه در روابط بین‌المللی ایدئالیسم جائی ندارد بیش از اندازه طول کشید ولی ما همه جا بیش از اندازه در زمان درنگ کرده‌ایم. میهن دوستی مانند خانواده دوستی است و در برابر انسان دوستی قرار ندارد، دل انسانی بزرگ‌تر از اینهاست. باراک اوباما در سخنرانی‌اش در برلین خود را یک شهروند سرافراز امریکائی و هم شهروند fellow citizen جهانی معرفی کرد. با جهانگیر شدن فرایافت شهروندی، به معنای انسان دارای حقوق و در نتیجه برابر از این نظر، ما همه شهروندان جهان نیز هستیم. اما حق تعیین سرنوشت کاربرد محدود حقوق بین‌الملل دارد و در مناسبات حکومت کنندگان و حکومت شوندگان تنها به صورت استعاری می‌تواند به کار رود. ایران کشوری جا افتاده است ــ یک دولت ملت کهن که پس از چند سده‌ای فترت باز به آن صورت در پهنه جهانی پدیدار شد. در جامعه جهانی، ما نه با حق تعیین سرنوشت بلکه به استناد حاکمیت ملی (استقلال، و نه حاکمیت مردم که دمکراسی است) حضور داریم و در درون می‌باید نه برای حق تعیین سرنوشت بلکه دمکراسی و حقوق بشر پیکار کنیم. تلاش ـ با این که ضوابط و عرف بین‌المللی استقلال و مرزهای کشورها را محترم می‌شمارد با نگاه به حوادثی که در جهان رخ می‌دهند؛ از جمله سر برآوردن هر روزه دولت ـ ملت‌های جدید یا دخالت قدرت‌ها در امور کشورهای مستقل تا مرحله حمله نظامی و اشغال سرزمینی آنها و بعد گردن نهادن جامعه جهانی به رسمت شناختن دولت‌ ـ ملت‌های جدیدی که پشتوانه‌های قدرتمند خارجی دارند، این پرسش مطرح می‌شود که آیا اساساً اطمینانی برای دوام کشورهائی که دارای گوناگونی قومی، زبانی یا مذهبی هستند، وجود دارد؟ اگر می‌شود با تکیه به زور اسلحه و حمایت جهان بیرون دولت ـ ملت‌های جدید تأسیس کرد، آیا سخن گفتن از عرف و ضوابط بین‌المللی دراحترام به تمامیت ارضی، استقلال و یکپارچگی حاکمیت و... نشانه خوشباوری نیست؟د.ه. ــ چنان مداخلاتی هست ولی نه به این سادگی‌هاست و نه بی فراهم شدن اسباب داخلی در هر کشور عملی است. در گذشته قدرت‌های جهانی بسیار دست گشاده‌تری داشتند و هیچ مرزی را چنانکه بود نگذاشتند. امروز اگر در کشوری پاک‌شوئی و نسل‌کشی قومی یا مذهبی نباشد یا مانند عراق خود را به کام جنگ نابرابر نیندازد دیگران لشگر نخواهند کشید. اما حتی در آن صورت هم مسلم نیست. یوگوسلاوی در اروپا بود و ناتو پس از دودلی‌های فراوان و کشته شدن ده‌ها هزار تن به دلائل قومی و مذهبی ناچار از مداخله شد. ولی در دارفور عرب‌های مسلمان شمال بیش از دویست هزار تن را از نوبیائی‌های مسیحی و آنیمیست جنوب کشته‌اند و عملا هیچ اتفاقی نیفتاده است. احترام به یکپارچگی و یگانگی دولت ملت‌ها نیرومندترین اصل حقوق بین‌الملل مانده است. هیچ اصل دیگری بیش از این با منافع همگانی آنها نمی‌خواند. ما بیش از طرح‌های دیگران می‌باید نگران گمراهانی باشیم که با دامن زدن به تعصبات، نه به کشور، نه به مبارزه ملی، و نه به همزبانان خود خدمتی می‌کنند.تلاش ـ سیر پیدایش کشورهای جدید در دو دهه اخیر را شاید بتوان با آغاز قرن بیستم در اثر فروپاشی امپراتورهای باقی مانده و استقلال کشورهای مستعمره مقایسه کرد. عده‌ئی با نگاه به این روند نتیجه می‌گیرند: پیدایش و وجود یک ملت به اراده و خودآگاهی آن جمع انسانی بستگی دارد که به هر دلیلی و با استناد به هر نوع پیوند درونی، خود را ملت می‌داند. اما وجود این «حس ملی» و ملت دانستن خود، الزاماً به منزله خواست جدائی و تشکیل دولت مستقل نیست. تنها مخالفت دیگران با این حس و خودآگاهی ملی است که در عمل موجب تقویت حس جدائی‌خواهی و تسریع پروسه استقلال می‌گردد. آنها هشدار می‌دهند: خشونت و خونریزی راه همزیستی داوطلبانه بعدی را مسدود می‌کند.هرچند این هشدار بدور از واقعیت نیست، اما آیا چنین تعبیری از ملت درست است؟ آیا هر نوع پیوند درونی در میان اجتماعات انسانی و خودآگاهی نسبت به این پیوند، برای بکارگیری مفهوم ملت برای آن جایز است؟ علاوه بر این آیا جدا کردن مفهوم ملت از دولت درست است؟ د.ه. ــ هشداری که اشاره شد هم به دور از واقعیت و هم بسیار برای همگان خطرناک است. اینکه هر گاه یک جمع انسانی احساس ملت بودن کرد ملتی است و می‌باید بنا به اصل تعیین سرنوشت با آن رفتار کرد نمونه کاملی از ساده کردن قضایا و بازیگوشی با سرنوشت افراد و ملت‌هاست. اگر این اصل را بپذیریم هر روز شاهد تشکیل و از هم پاشیدن "ملت"ها خواهیم بود. می‌گویند با ما مخالفت نکنید تا به فکر جدائی نیفتیم. دیگران هم می‌توانند بگویند که از سخن خود برگردید و گرنه با شما مخالفت خواهیم کرد. به جای این بهانه آوردن‌ها می‌باید بر روی اصولی که همگان جز ما که اختیاردار همه چیز هستیم بر آن موافقت دارند. می‌باید پرسید آیا چیزی هم به نام علوم سیاسی و حقوق بین‌الملل وجود دارد یا هر وقت یک جمع انسانی تصمیم گرفت می‌تواند تعریف ویژه خودش را از مفاهیم جا افتاده سده‌ها و هزاره‌ها داشته باشد؟ اگر همه چیز به اختیار یک جمع انسانی باشد جمع انسانی دیگری هم می تواند تصمیم‌های خودش را بگیرد. از خشونت و خونریزی همه می‌باید بیمناک باشند و جلوگیری کنند. نمی‌باید فراموش کرد که ملت شدن روی کاغذ نیست. روی سرزمین و منابع و دارائی‌هاست و برسر هر سانتیمتر آن سرزمین و منابع و دارائی‌های‌ش کشاکش بالا خواهد گرفت. هنگامی که ماهیت تازه‌ای پا به جهان می‌گذارد همه چیز از نو ــ و در چنین مواردی در جهان سوم ما ــ در خون آغاز می‌شود. در یوگوسلاوی صرب‌ها چنین تصمیمی در باره دیگر عناصر جمعیت گرفتند. در سودان نیز چند سالی همین وضع است. موکول کردن همه چیز به تصمیم "جمع‌های انسانی" بشریت را به جنگل باز خواهد گرداند ــ دیگر مسئله زور خواهد بود. ما این تصمیم را می‌گیریم دیگری تصمیم ضد ما را می‌گیرد هر دو هم حق خواهیم داشت. شما تصور جهانی را بکنید که همه چیز بستگی به احساس جمع‌های انسانی از گونه همین‌هائی که در میان خودمان به فراوانی می‌بینیم داشته باشد!همان‌گونه که فرد در جامعه ناگزیر از دهانه زدن بر هوس‌ها و خواست‌ها، حتی نیازهای خویش است، هر جمع مفروض انسانی نیز ناگزیر است نظامات اجتماعی و بین‌المللی را رعایت کند. ملت تعریف دارد و دلخواسته یک جمع انسانی نیست. پیش از هر چیز یک پدیده تاریخی است و از تاریخ نمی‌توان گریخت. کشورهائی که به زور و خواست دیگران ملت نشده‌اند، و چین و ایران به ویژه با آن تاریخ سنگین، کمتر از بسیاری دیگر این تعبیرات یک سویه را بر می‌تابند. مردمان حق دارند احساس نزدیکی بیشتری با افراد و گروه‌های معینی در بیرون و درون مرزهای یک واحد سیاسی بکنند. زبان و مذهب اشتراکات پر قوتی هستند. ولی هرجا چنین احساسی هست به تغییر مرزها و ساختارهای حقوق بین‌الملل نمی‌انجامد. نظام‌های سیاسی مدرن این توانائی را یافته‌اند که چنین احساس نزدیکی‌هائی را به سامان بیاورند و در این روزگاری که چند فرهنگی و چند هویتی رو به گسترش است ضرورتی به ملت‌سازی نمی‌ماند.. در تحلیل آخر همه‌چیز به این برمی‌گردد که توانائی بسر بردن با یکدیگر را داشته باشیم به این معنی که گاه از پوسته تنگ خود بدر آئیم. تا آن زمان دمکراسی هم برای ما چیزی جز این نیست که هر چه دل‌مان بخواهد خوب و حق دمکراتیک ماست. تلاش ـ عده‌ای بر این نظرند که مفهوم دولت ـ ملت آفریده کشورهای غربی ـ اروپائی ـ و مبتنی بر تاریخ آنهاست و حق تعیین سرنوشت هم که معنای کلاسیک آن هر ملت یک دولت بوده است ناظر بر سرنوشت آنهاست. ملت ایران چون یک ملت تاریخی یا به قول دیگری «فراتاریخی» است، مشمول این ضابطه‌ها و تعریف‌ها نمی‌شود. آیا مفاهیم و تعریف‌های اروپائی دولت ـ ملت که از حوادث تاریخی چون عهدنامه وستفالی، دو جنگ جهانی، عهدنامه ورسای، تشکیل سازمان ملل، منشور این سازمان، حق استقلال کشورهای مستعمره و... عبور کرده و از این رویدادها رنگ گرفته‌ و قوام یافته است، در توضیح موجودیت ما به عنوان یک کشور و یک ملت جامعیت و توان لازم را ندارد؟ آیا این تعریف‌ها شامل حال ما نمی‌شوند؟ ما در این جهانی که نظم آن را نظام‌های سیاسی و فرهنگی برتر تعیین می‌کنند کجا ایستاده‌ایم؟د.ه. ــ مفهوم دولت ملت آفریده کشورهای اروپائی نیست. آنها مانند همه پدیده‌های دیگر آن را تعریف و فرمول‌بندی کرده‌اند و به انتظام در آورده‌اند. پیش از عهدنامه وستفالی هم ملت دولت وجود داشت. فرانسه و سوئد که سر رشته‌داران اصلی آن عهدنامه بودند در همان زمان صدها سال بود (هفت سده در مورد فرانسه) که همه ویژگی‌های ملت دولت را می‌داشتند. چین و ایران که مرزهاشان حتی دیوار کش شده بود و دو هزار سال و بیشتر به همین نام نامیده می‌شدند ملت دولت در تعریف پیشا مدرن آن به شمار می‌آمدند. اینکه آنها تاریخی و فراتاریخی (؟) هستند برعکس بر استواری‌شان می‌افزاید. به چنین ماهیت‌های تاریخی دست نمی‌توان زد. کارهائی که از سده هفدهم در این زمینه صورت گرفته همه در جهت نگهداری استقلال و یکپارچگی و یگانگی دولت ملت‌ها بوده است. ما با تکیه برهمان عهدنامه و پیمان ورسای و منشور و نهادهای سازمان ملل متحد در برابر ابرقدرتی چون شوروی ایستادیم و کشور خود را از اشغال بیگانگان بدر آوردیم. این رویدادها و تحولات به ما ربطی ندارد یعنی چه؟ از مورد ایران شصت و پنج سال پیش چه نمونه بهتری می‌توان آورد؟نظم جهانی زیر تاثیر تمدن‌های برتر هست ولی تعیین شده آنها نیست. نخست به دلیل چند پارگی قدرت و رقابت‌های سخت حتی در میان متحدان که فضای تنفسی حتی برای کشورهای کوچک پیش می‌آورد؛ دوم به علت وجود همان عهدنامه‌ها و منشورها و نهادهائی که گویا به ما مربوط نیست؛ و سوم و از همه مهم‌تر به علت اینکه ملت ایران دو سه هزار سال بدتر از تحریکاتی را که می‌بینیم دوام آورده است و تا همه جا خواهد ایستاد. در این یکی هیچ اشتباهی جایز نیست. بهتر است همه پیاده، و آهسته‌تر همگام شوند. تلاش ـ چطور در شمال ایران آذربایجان یک ملت است، اما این صفت از آذربایجانی‌های ایران دریغ می‌شود؟ چطور کردستان عراق به عنوان یکی از ایالت‌های فدرال عراق به رسمیت شناخته می‌شود و به میزان گسترده‌ئی حکومت فدرال آن استقلال دارد، اما از اعطای همین حق در حد بسیار محدودتری به کردهای ایران خودداری می‌شود؟ بلوچستان ایران چرا نمی‌تواند با همنوعان خود در خاک پاکستان یکی شود؟ چرا مرزهای جغرافیائی که امری قراردادی هستند و در گذشته به قهر شمشیر کشیده شده‌اند و هر آن می‌توان در آنها تجدید نظر کرد ـ بسته به همان قهر این بار با سلاح گرم ـ چرا باید میان «همبود‌های انسانی» جدائی ایجاد کنند؟ این پرسش‌ها از جمله پایه استدلال‌هائی است که در موضوع مورد بحث ارائه می‌شوند. نظر شما چیست؟د.ه. ــ اگر فردا ترکمنستان نام خود را به گرگان تغییر دهد گرگانی‌ها باید ملت ترکمنستان بشوند؟ ما می‌باید منتظر باشیم ببینیم همسایگان ما چه نامی بر خود می‌گذارند؟ می‌گویند زبان دو آذربایجان یکی است. ولی اشتراک در زبان ملت نمی‌سازد. سوئدی‌های فنلاند به این دلیل خود را ملت نمی‌نامند. فرانسویان سویس نیز؛ و از این نمونه‌ها بسیار است. کردستان عراق در شرایطی که امید است هرگز در ایران پیش نیاید یک واحد فدرال در نظام سیاسی لرزانی شده است که فعلا روی سرنیزه امریکائی نشسته است و بر سر منابع و سرزمین با دیگران در کشمکش است. ایران به عراق شباهت ندارد و راه‌حل‌های عراق به کار همان مردم می‌خورد. ما راه‌حل‌های خود را لازم داریم و بی سرنیزه. نمونه‌های متمدن‌تر و دیرپاتری از حقوق فرهنگی و مدنی و عدم تمرکز و حکومت‌های محلی در جهان هست. چرا از آنها نامی نمی‌برند؟بلوچ‌ها در پاکستان نیز در بهشت رفاه و آرامش نیستند ــ هر چند قابل مقایسه با دوزخ جمهوری اسلامی نیست. اما جز بلوچ‌ها دیگرانی نیز در این کشور زندگی می‌کنند و خوش ندارند که یک روز امپراتوری بریتانیا بخش بزرگ‌تر بلوچستان (استان گدروسیای سنگ نبشته داریوش) را به هندوستان بپیوندد و روز دیگر جندالله بقیه‌اش را جدا کند. برای رهائی بلوچان از جمهوری اسلامی دشمن می‌باید ایران را رهائی داد. آنگاه ایران یکپارچه به مراتب از پاکستان وحشتناک، که یکی از پائین‌ترین سطح‌های تمدن را در جهان کنونی دارد و ایران آخوند زده نیز فرسنگ‌ها از آن پیش است، برای زندگی بلوچان جای بهتری خواهد بود. آنگاه فرصتی پیش خواهد آمد که غفلت‌های گذشته جبران، و به این مردمان هوشمند و مستعد و تاباور سهم شایسته‌شان در زندگی ملی داده شود تلاش ـ اجازه دهید موضوع را از بحث بیرونی یعنی مکانی که بحران‌ها هستی ایران را به چالش می‌کشند، به درون و بحرانی که سراسر مناسبات ما را در بر گرفته است منتقل نمائیم. بسیاری به درستی به این نتیجه رسیده‌اند، که بحران امروز ما بحران درجا زدن، ایستائی و عقب‌ماندگی است. برای جلو رفتن باید همه چیز را در درون دگرگون کرد. منظور از همه چیز نه فقط فکر و باور فرهنگ و نظام سیاسی و اجتماعی را، بلکه عده‌ای از این فراتر رفته و این نگاه دگرگون کننده را به مسئله یکپارچگی ملت، حاکمیت، تقسیم‌بندی جغرافیائی نیز دوخته‌اند. آنها تجدید نظر در همه اینها را از الزامات پذیرش افکار مدرن یا به قولی بخشی از مدرنیته می‌دانند. در اینجا به نظر می‌رسد که بحران درونی و افکار روشنفکری ـ سیاسی زیر فشار آن، با چالش‌های بیرونی مماس شده و و در یک نقطه مشترک هر دو همراه هم در اصل هستی ایران را زیر دو «آسیاسنگ» قرار داده‌اند. نقطه کانونی ایستادگی کجاست، تا ایران بتواند بار دیگر از این بحران‌ها و چالش‌ها در عین دگرگونی اما ماندگار بدر آید؟ د.ه. ــ مدرنیته اتفاقا با همان عهدنامه وستفالی ارتباط نزدیک دارد. سده هفدهم را تاریخ‌نویسان عصر جدید نامیده‌اند. با پایان دادن به جنگ‌ها و کشاکش‌های مذهبی، که کشاکش‌های قومی امروز را به یاد می‌آورند، و انتظام در روابط بین‌الملل، کشورها فرصت یافتند که با همه توان به "جهان نوین دلاور"ی که در افق اروپا پدیدار شده بود بنگرند و آن را بسازند. سرورانی که به یاد مدرنیته افتاده‌اند و از برهم زدن ایران آغاز می‌کنند به گفته عوام بار دیگر سرنا را از سر گشادش می‌نوازند. آنها در گذشته نیز دنبال جامعه نوین و انسان طراز نوین بودند و می‌خواستند نخست آنچه را که بود ویران کنند. کمترین انتظار از آنها این است که به اینهمه تجربه‌های هشت دهه گذشته از جمله در خود ایران بنگرند. با جامعه بشری، با کشور، ملت مانند خانه کلنگی نمی‌توان رفتار کرد. مسئله ما مدرنیته است. ولی کدام جامعه‌ای با از هم گسیختگی به مدرنیته رسیده است؟ مدرنیته به زیرساخت‌های فراوان در گستره یک کشور نیاز دارد. می‌باید همه منابع را روی هم ریخت. خود ما در دهه دوم سده بیستم نوسازندگی modernization را که یکی از اسباب مدرنیته است از یکپارچه کردن کشور و قدرت‌بخشی به حکومت مرکزی آغاز کردیم و با همان بودجه‌ای که در سال پیش از حمله متفقین از صد میلیارد ریال نمی‌گذشت از آن همه کارها بر آمدیم زیرا منابع ناچیز آن زمان کشور را می‌توانستیم بسیج کنیم. بعد هم سروران بهتر است مدرن شدن را از جای بسیار نزدیک‌تر و آسان‌ترش بگیرند: خودداری از آویزان شدن به امامزاده‌های سیاسی؛ پذیرفتن مسئولیت شخصی؛ شناخت قدر دیگران اگر چه در جبهه مخالف. رسیدن به چنین درجه‌ای از بلوغ سیاسی برعکس کوشش برای درهم شکستن ایران دل‌ها و اندیشه‌ها را به هم نزدیک‌تر و زمینه را برای همرای شدن بر اصول آماده تر خواهد کرد. آنگاه شاید دیگر نیازی به برداشتن کلنگ نیز نماند.تلاش ـ اما پرسش آخر از شما به عنوان یکی از سرسخت‌ترین مدافعان حفظ تمامیت ارضی، اصل یکپارچگی حاکمیت ملی؛ چرا ما برای استقرار یک نظام دمکراتیک مبتنی بر حقوق بشر، استقرار نظام مبتنی بر حکومت قانون، بیش از همیشه به مرزهای ملی امن و استوار و یکپارچگی اراده ملی در حفظ ایران نیازمندیم؟ د.ه. ــ نظر من از یک تعهد سراسر زندگی بر می‌خیزد که همگان می‌توانند به چنان شدتی احساس نکنند. اما هر چه می‌گذرد به حکمت سخنی که یک اندیشه‌مند بریتانیائی بیش از دو سده پیش گفت متقاعدتر می‌شوم. در تصمیم سیاسی می‌باید دنبال بیشترین خوشبختی برای بیشترین مردم بود. این معنی سیاست است. خوشبختی تعریف مشخصی ندارد ولی در هر اوضاع و احوالی می‌توان آن را باز شناخت. در اوضاع و احوال پریشان ما همین کم است که به عنوان ملیت‌های ایران به جان یکدیگر بیفتیم و آنچه را که از آسیب جمهوری اسلامی مانده است ویران کنیم. مسلم است که راه‌حلی که به فرض موفقیت، گروه‌هائی را دربر گیرد و دیگران را به مخالفت برانگیزد در چنین تعریفی نخواهد گنجید به ویژه اکنون با این دشمنی‌ها که رژیم پیرامون ایران برانگیخته است. آیا نشنیده‌ایم که می‌گویند ایران بی‌بمب اتمی هم بیش از اندازه بزرگ و نیرومند است؟ ما می‌بینیم که تا همین جا خود رهائی از این رژیم نیز با این سخنان از یاد بسیاری رفته است. حتی حقوق بشر را منطقه‌ای و بسته به همزبانی کرده‌اند. راه دمکراسی و حقوق بشر و حکومت قانون و سهیم کردن مردم هرجا در اداره کارهای خودشان از جنگ بر سر ملت و ملیت و دشمنی با "ملت فارس" و نامیدن بخشی از ایران به "فارسستان" و افتخار کردن به چنگیز و آتیلا نمی‌گذرد. تجربه هشتاد ساله خود ما نشان می‌دهد که ترس واقعی یا مبالغه شده از تجزیه ایران، و تلاش‌های گروه‌های همیشه آماده خدمت به بیگانگان چه نقش تعیین کننده‌ای در تقویت گرایش‌های راست افراطی و نهادهای سرکوبگری داشته است. ایران تکه خمیری نیست که به دلخواه آن را بپیچانند و ببرند و به آتش بسپارند. تلاش ـ با سپاس فراوان از شما بابت وقتی که در اختیار ما گذاشتید.