در سالروز ۸۰ سالگی او

اشاره: شامگاه شنبه بیست و هفتم سپتامبر امسال (۲۰۰۸ میلادی)، جشن هشتادمین سالگرد تولد داریوش همایون در یکی از هتل‌های شهر کلن آلمان برگزار شد. حدود صد نفر از روزنامه‌نگاران، دانشگاهیان، فرهنگ‌ورزان و چهره‌های سیاسی سرشناس خارج از کشور، در این جشن حضور داشتند. تازه‌ترین کتاب داریوش همایون (روزگار من) همراه با آخرین شماره نشریه تلاش (ویژه داریوش همایون) هدیه‌ای بود که کانون فرهنگی و سیاسی تلاش، به عنوان برگزار کننده جشن، تقدیم همایون و حاضران کرد. داریوش همایون، از قدیمی‌ترین روزنامه‌نگاران و از پایه‌گذاران سندیکای نویسندگان و خبرنگاران مطبوعات ایران، در سال‌های دهه ۴۰ شمسی روزنامه آیندگان را در ایران پایه‌گذاری کرد. این روزنامه، با جذب بسیاری از روشنفکران سرشناس اهل قلم، در مدتی کوتاه جای خود را در ایران باز کرد، به لحاظ نفوذ اجتماعی از روزنامه اطلاعات پیشی گرفت و توانست اگر نه به لحاظ تیراژ، دست کم در زمینه جذب قشرهای تحصیلکرده و روشنفکر، با کیهان به رقابت بپردازد. آیندگان، پس از انقلاب، به خواست شخص آیت الله خمینی توقیف و چاپخانه و اموال آن مصادره شد. توقیف آیندگان در زمانی روی داد که داریوش همایون، پس از فرار از زندان، مخفی شده بود و یک شورای سردبیری با عضویت فیروز گوران، عمید نائینی، مسعود مهاجر و دو تن دیگر آن را اداره می‌کردند. مسعود بهنود، که تا چند سال پیش از آن با آیندگان همکاری داشت و مدت کوتاهی نیز سردبیر آن شده بود، در جشن هشتادمین سالگرد تولد همایون گفت: "داریوش همایون، نه تنها بنیانگذار آیندگان، بلکه بانی مکتبی بود که من از آن به عنوان مکتب آیندگان نام می‌برم". داریوش همایون، پس از سال‌ها فعالیت مطبوعاتی، مسئولیت وزارت اطلاعات و جهانگردی را در کابینه جمشید آموزگار به عهده گرفت. این اقدام، میان او و دوستانش در جامعه مطبوعات و سندیکای نویسندگان و خبرنگاران فاصله‌ای انداخت که دیگر پر نشد. داریوش همایون، که در روز ۲۲ بهمن ۵٧ توانسته بود از زندان بگریزد، پس از حدود یک سال و نیم زندگی مخفی در ایران، سرانجام موفق شد از مرز غربی کشور بگذرد و خود را به اروپا برساند. او، بعدا همراه با گروهی از همفکران خود در خارج از کشور حزب مشروطه ایران را تشکیل داد. این حزب، که اخیرا خود را یک حزب لیبرال دموکرات معرفی کرده است، بهترین شکل حکومت برای ایران را، یک مشروطه سلطنتی با الگوی نظام‌های سلطنتی اروپا می‌داند که شاهان در آن‌ها نقشی در حکومت ندارند و تنها به عنوان سمبل وحدت ملی عمل می‌کنند. پایه‌گذار آیندگان، در کنار فعالیت‌های سیاسی، به عنوان یک متفکر راستگرا، از فعالیت‌های روزنامه‌نگاری نیز باز‌نمانده و در تبعید، صدها مقاله در تبیین نظرات خود منتشر کرده است. او، با اعتقاد به ضرورت همکاری نیروهای معتقد به منشور حقوق بشر، در این سال‌ها کوشیده است با بسیاری از رهبران و کادرهای احزاب و سازمان‌های سیاسی چپ ارتباط برقرار کند. در جشن هشتادمین سالگرد تولد همایون، دهها تن از این چهره‌ها، بعضا با همسران خود حضور داشتند. در این جشن، به ترتیب مهدی خانبابا تهرانی، مسعود بهنود، علیرضا نوری زاده، سیروس آموزگار و دکتر مهرداد پاینده زندگی سیاسی و فرهنگی همایون را، از منظرهای مختلف ارزیابی کردند. پس از همه، همایون ضمن سپاس گوئی از ترتیب دهندگان مراسم و حاضران، با یک سخنرانی تقریبا ۴۵ دقیقه‌ای، نشان داد که در هشتاد سالگی، همچنان از یک نظم فکری منسجم، تفکری فلسفی و بیانی شیوا برخوردار است. سیروس آموزگار، یار و همکار قدیم همایون در آیندگان، پس از حدود نیم ساعت شوخی و مطایبه، که بدون وقفه با شلیک خنده‌های حاضران همراه بود، درباره وی گفت: "می‌توان با همه یا بخشی از افکار همایون مخالف یا موافق بود، اما، در هر حال، او را نمی‌توان نادیده گرفت". یک روز بعد، هنگامی که در هتل محل اقامت همایون، پرسش‌های صریح خود را با او در میان می‌نهم، در واکنش آرام و صمیمی و در صراحت و سنجیدگی پاسخ‌های کوتاه‌ش مفهوم سخن آموزگار را بهتر می‌فهمم. او، به راستی همان بود که مهدی خانبابا تهرانی، یک شب قبل معرفی کرده بود: "یک متفکر راست که به آنچه می‌گوید و می‌کند، پای‌بند است". در این گفت و گو، همایون، حاشیه‌روی نمی‌کند و نشان می‌دهد که معجزه ایجاز را در سخن می‌شناسد، زیرا که او، پیش از هرچیز، یک روزنامه‌نگار مانده است. از هر پاسخ او، برای من که با برخی از پایه‌های نظری او موافق نیستم، ده‌ها پرسش تازه بر‌می‌خیزد. اما او خسته است و زمان کوتاه. پس، به امید وقت و فرصتی دیگر، به "ممکن" بسنده می‌کنم: یک گفت و گوی ٩۰ دقیقه‌ای:ج/ططالعی ـ آقای همایون! شما در هشتاد سال زندگی خود شاهد فراز و فرودهای بی‌شماری در ایران بوده‌اید. اگر قرار باشد یک اتفاق را در این هشتاد سال به عنوان بزرگترین بداقبالی مردم ایران معرفی کنید، کدام است؟همايون ـ انقلاب اسلامی، به نظر من نه تنها بدترین اتفاقی بود که در این هشتاد سال افتاد، بلکه بعد از حمله عرب و ایلغار مغول، بدترین اتفاق تاریخ ایران بود. این انقلاب، جامعه ما را یک باره از نظر اخلاقی، سیاسی و اجتماعی از هم گسست و بنیادهای قدرت ایران را متزلزل کرد. جبران آن چه در این ۳۰ سال با ایران کردند، پنجاه، شصت سال طول خواهد کشید.طالعی ـ زنده یاد دکتر محمد مصدق، تا آخرین روز نخست وزیری خود، در برابر فشاری که برای خلع سلطنت بر او وارد می‌آوردند، تاکید می‌کرد که حکم نخست وزیری خود را از شاه دریافت کرده و براساس قانون به آن وفادار است. فکر نمی‌کنید اگر شاه، پیش از آن که انتظام امور از هم بپاشد و کار به مداخله خارجی بیانجامد، به سلطنت قناعت می‌کرد و اداره کشور را به دولت منتخب مردم می‌سپرد، ما اصلا نیازی به این انقلاب اسلامی نمی‌داشتیم؟همايون ـ مسلم است. دوران مصدق یکی از دو سه موردی بود که ما بخت رسیدن به یک پادشاهی مشروطه را داشتیم و می‌توانستیم به جای انقلاب اسلامی، انقلاب شکوهمندی مثل انقلاب ۱۶۸۶ انگلستان را تجربه کنیم. اگر دکتر مصدق و جبهه ملی تمرکز را روی مبارزه برای ملی کردن نفت و احقاق حقوق ملی ایران گذاشته بودند و از مبارزات داخلی چشم پوشیده بودند، ما به آن جا می‌رسیدیم و مصدق هرچه می‌خواست می‌توانست با نهاد پادشاهی بکند و پادشاه در اختیارش بود. شاه، چنان که اسناد تاریخی نشان داده است، با فشار شدید خارجی حاضر شد مصدق را برکنار کند. متاسفانه دلمشغولی به تسویه حساب‌های شخصی و سیاسی، مانع از آن شد که مصدق و شاه بتوانند با هم کار کنند و ایران را به یک نظام مشروطه برسانند که در نتیجه زمینه‌های انقلاب اسلامی فراهم نشود.طالعی ـ در سخنرانی دیشب‌تان اشاره به ضرورت انباشت ثروت برای توسعه داشتید. منظور شما بی‌تردید ثروت مولد بود. یعنی آن ثروت ملی که سبب رشد تولید و اشتغال و در نتیجه توسعه اقتصادی و سیاسی می‌شود. در حیات تاریخی ما، به نظر من یک خلاء بزرگ مانع از توسعه پایدار شده و آن عدم حضور یک دوره دست کم سی ساله حاکمیت بورژوازی ملی است. انباشت سرمایه مولد، تنها در شرایط حاکمیت بورژوازی ملی عملی است. اگر دوران مصدق ادامه پیدا می‌کرد، زمینه پر شدن این خلاء فراهم نمی‌شد؟همايون ـ منظور من از انباشت ثروت، انباشت دارائی ملی بود. یعنی زیرساخت‌ها، چه در عرصه فرهنگ و اقتصاد، چه قدرت سیاسی و چه قدرت نظامی. منظور من انباشت پول نبود. پول، بخشی، شاید هم مهمترین بخش دارائی ملی است. اما چون شما موضوع را اصولا از یک دریچه دیگر دیدید، من نظرم را می‌گویم: تولید ثروت، جز توسط بورژوازی ممکن نیست و ممکن نبوده است. امروز هم ثروت در جاهائی تولید می‌شود که به قول شما بورژوازی ملی عمل کند. در جامعه بسته، ثروت تولید نمی‌شود. این در جامعه باز و گشاده، اما نه بی‌مقررات است که انباشت ثروت عملی می‌شود. یعنی با نظارت دموکراتیک، نه مثل آنچه مثلا در بحران مالی آمریکا پیش آمده است. من، اصلا نمی‌توانم با این گزاره موافق باشم که ما بتوانیم اصلا خارج از اقتصاد آزاد ثروتی تولید کنیم.طالعی ـ شما دیشب به این نکته هم اشاره داشتید که تمرکز مانع توسعه است. دو هفته پیش من مصاحبه خانم شیرین فامیلی را با شما خواندم. در آنجا، ضمن تاکید بر ضرورت حفظ حقوق فرهنگی اقلیت‌های قومی، با ایجاد یک نظام فدراتیو در ایران ابراز مخالفت کرده و آن را آغاز از هم پاشی جامعه ایران دانسته بودید. یکی از راه‌های تجربه شده برای تمرکز زدائی و مشارکت مردم در قدرت، همین فدرالیسم است. شما، به عنوان مخالف این راه حل، کدام راه حل را برای جامعه ایران می‌پسندید؟همايون ـ منظور من این است که جامعه ما باید غیرمتمرکز شود. این به معنای تقسیم حکومت است. شما وقتی نظام حکومتی را تقسیم می‌کنید، نظام غیرمتمرکز خواهید داشت. اما فدرالیسم به معنای تقسیم حاکمیت است. ما، در ایران، با توجه به مخاطراتی که ما را از اطراف تهدید می‌کند، از نظر اصولی نمی‌توانیم حاکمیت را تقسیم کنیم. از نظر عملی هم این کار غیرممکن است، برای این که ایران یک کشور فدرال نیست. ایران را باید اول فدرال کرد و بعد از آن یک اتحادیه فدرال به وجود آورد. این کار به معنای از هم پاشیدن کشور و به جان هم انداختن اقلیت‌های قومی ساکن در آن است. به خاطر این که مرزهای زبانی ما در هم آمیخته است. این کار، باز کردن در برای مداخلات خارجی از روسیه گرفته تا آمریکا و هر کشور دیگری هم هست. فدرالیسم در بیشتر کشورهای جهان وجود ندارد، اما بیشتر کشورهای دموکراتیک جهان غیرمتمرکز هستند. اصولا دموکراسی با تمرکز نمی‌خواند. پس ایران باید غیرمتمرکز شود. فدرالیسم، برای کشورهائی که به لحاظ تاریخی از هم جدا بوده‌اند یک راه حل است. مثل آمریکا، آلمان و سوئیس. پاکستان از اول به عنوان یک کشور فدرال تشکیل شد، اما ببینید در واحدهای فدرال پاکستان چه بساطی از خشونت و دیکتاتوری و عقب‌ماندگی حاکم است؟ ایران هم همینطور خواهد شد. تصور نکنید که واحدهای فدرال نمونه‌های دموکراسی خواهند شد. به عراق نگاه کنید. دموکراسی یک روحیه و فرهنگی می‌خواهد که ربطی به این اشکال ندارد.طالعی ـ فدرالیسم اگر هم تضمین کننده دموکراسی نباشد، نمی‌تواند به تقسیم عادلانه منابع، شکوفا کردن امکانات و استعدادهای محلی و مشارکت مردم در سرنوشت خودشان منتهی شود؟ ما در قانون اساسی مشروطیت، انجمن‌های ایالتی و ولایتی را داشتیم.همايون ـ آن چه شما می‌گوئید نامش عدم تمرکز است، نه فدرالیسم. عدم تمرکز همه این امتیازات را دارد، اما قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی، که قانونی بسیار مفصل است و جزئیات را پیش‌بینی کرده، یکی از سندهای درخشان دوره مشروطیت است. مجلس اول مشروطه، همایش غریبی بود. این مجلس، ظرف دو سال، آنقدر قوانین استوار و نوین و به دردخور نوشت، که هیچوقت در تاریخ ایران تکرار نشده است. قانون انجمن‌های ایالتی و ولایتی قانون بسیار سنجیده‌ای است که البته امروز باید براساس تحولات تغییراتی در آن داد، اما چارچوب آن به نظر من هنوز پاسخگوی مساله عدم تمرکز در ایران هست.طالعی ـ طرفداران نظریه تمرکز زدائی، معتقدند که هر استان ایران باید این حق را داشته باشد که در زمینه مسائل فرهنگی و آموزشی، پلیس محلی و تقسیم منابع محلی خود در پارلمان محلی یا بگوئیم همان انجمن‌های ایالتی و ولایتی مستقیما تصمیم بگیرد. در اینجا، به لحاظ نظری، تفاوت زیادی با نظام‌های فدراتیو نمی‌بینیم و سپردن این اختیارات به ایالات هم سبب نقض حاکمیت مرکزی نمی‌شود. در همین آلمان، این مسائل مربوط به ایالات است، اما دولت حاکمیت خود را در زمینه مسائل امنیتی و نظامی، دفاع ملی، برنامه‌های اقتصادی کلان و سیاست خارجی، با اقتدار اعمال می‌کند. طبعا میان آلمان و ایران تفاوت‌های زیادی هست، اما وقتی مرزهای تعریف این قدر به هم نزدیک هستند، آیا گره‌گاه ما این نیست که راه‌های عملی متناسب با ویژگی‌های ایران را جست و جو نکرده‌ایم؟همايون ـ نه. میان این دو تفاوت هست. آنچه به عنوان فدرالیسم طرح می‌شود، در بافتار و کانتکس زبانی و هویت طلبی است، که کار آن به ملیت‌های جداگانه می‌انجامد. این خطرناک است. ما، زبان را نمی‌توانیم تعیین کننده هویت یک فرد ایرانی بدانیم. ایرانی صرفنظر از زبانی که به آن صحبت می‌کند و مذهبی که به آن اعتقاد دارد، ایرانی است. جمهوری اسلامی مردم را روی مذهب‌شان تعریف می‌کند. این دوستان مردم را روی زبان‌شان تعریف می‌کنند. ما، باید هرکس را در هرکجای ایران زندگی می‌کند، صاحب این حق بدانیم که به زبان مادری خودش هرکاری که می‌خواهد بتواند بکند. در طرح فدرال، مثلا در منطقه کردنشین، دیگر کسی نخواهد توانست با زبان غیرکردی زندگی کند. هرچه می‌خواهند بگویند. الان در کردستان عراق ترکمن‌ها و عرب‌ها و کردها افتاده‌اند به جان یکدیگر. در ایران هم همین خواهد شد. ما باید اصولا صورت مساله را عوض کنیم. استان‌های ایران باید مجالس ایالتی داشته باشند، شهرها باید مجالس شهری داشته باشند، اما این فرق می‌کند با آن که شما کشور را به لحاظ زبانی مرزبندی کنید.طالعی ـ زمانی که شما مسئولیت وزارت اطلاعات و جهانگردی کابینه جمشید آموزگار را به عهده گرفتید، من عضو هیئت مدیره سندیکای نویسندگان و خبرنگاران مطبوعات بودم. در سندیکا، دوستان قدیم شما دستخوش شوک شده بودند. آن‌ها به سختی می‌توانستند باور کنند یکی از نخستین پشتیبانان سندیکا، مسئول وزارتخانه‌ای شده باشد که یکی از وظایف آن سانسور و کنترل مطبوعات است. آیا به هنگام پذیرش این مقام، به این نکته فکر نکردید؟همايون ـ پیشنهاد وزارت اطلاعات و جهانگردی را، جمشید آموزگار به صورت ناگهانی و غیرمنتظره، در میهمانی خانه شاپور غلامرضا با من در میان گذاشت. این پیشنهاد، با سکوت و تردید من روبرو شد. همسرم (هما زاهدی) هم توصیه کرد که این پست را نپذیرم، اما طرح ایجاد فضای باز سیاسی در دستور کار قرار گرفته بود. من، پس از تامل بسیار، این پست را پذیرفتم، زیرا می‌خواستم سه طرح را پیش ببرم. اول مشخص کردن حدود سانسور که تا پیش از آن روشن نبود و همه ما روزنامه‌نگاران را گرفتار کرده بود. دوم ایجاد خانه مطبوعات ایران و سپردن آن به سندیکا و سوم انتشار همزمان هرالدتریبون در ایران. مدیران هرالدتریبون تصمیم گرفته بودند این روزنامه را همزمان در چندین کشور جهان منتشر کنند. شرط‌شان هم این بود که حکومت‌های محلی هیچ سانسوری را بر این روزنامه اعمال نکنند. من فکر کردم انتشار یک روزنامه معتبر خارجی، آن هم بدون سانسور در ایران، آغاز فروریختن سد سانسور در کشور ما خواهد بود. بخشنامه مربوط به حدود سانسور صادر شد که به موجب آن، از مطبوعات خواسته می‌شد در مسائل مربوط به دربار و ساواک محتاط عمل کنند، اما در سایر امور آزادند. اما دگرگونی‌های شتابناک مجال تحقق دو طرح دیگر را نداد.طالعی ـ آن چه در جوامع دموکراتیک سبب جلوگیری از دیکتاتوری می‌شود، وجود ابزار کنترل قدرت سیاسی، مثل احزاب، اتحادیه‌ها و رسانه‌های جمعی آزاد است. شما می‌گوئید که ما می‌توانیم در ایران یک نظام مشروطه سلطنتی شبیه اسپانیا داشته باشیم. در اسپانیای دوران فرانکو، این نهادها سرکوب شدند، اما چنان ریشه‌ای داشتند که پس از مرگ فرانکو به سرعت متشکل شدند و بنیادهای دموکراتیک را پی ریختند. ما، در ایران دارای چنین امکاناتی نیستیم. پس چه تضمینی وجود دارد که یک پادشاه مشروطه، در غیاب ابزار کنترل قدرت سیاسی، به سرعت به یک دیکتاتور تازه تبدیل نشود. جلوی چنین خطری را چگونه می‌توان گرفت؟همايون ـ فرانکو پیش از آن که قدرت را به خوان کارلوس بدهد و بمیرد، به خوان کارلوس و اطرافیانش گفت: "کسانی که اسپانیا را ترک کرده‌اند، دشمنان من بودند، نه دشمنان اسپانیا. پس باید بتوانند به کشورشان بازگردند". خوان کارلوس، با این روحیه دروازه‌های کشور را گشود. نخستین نخست وزیر او نیز یک فرانکیست فالانژ بود. ولی او و رهبر سوسیالیست‌ها، با هم کار کردند و گذار اسپانیا را به دموکراسی میسر ساختند. ایده‌آل من آنست که چنین روندی را در ایران هم تجربه کنیم، اما این که چقدر عملی باشد، می‌رسیم به مشکل شما. بله. دموکراسی بدون نهادهای جامعه مدنی، یعنی احزاب، انجمن‌ها، رسانه‌های آزاد و غیره تحقق‌پذیر نیست، اما این طور نیست که در ایران چنین چیزهائی وجود نداشته باشد. چون چپ ضعیف و جبهه ملی ویران شده است، نباید فکر کرد که ما هیچ چیزی در ایران نداریم. ما، به طور غیررسمی و یا حتی بعضا رسمی، سازمان‌های بی‌شمار مدنی داریم. یعنی نهادهائی که مستقل از قدرت، تا آنجائی که بتوانند کار می‌کنند. این‌ها منتظر فرصت هستند. چنانچه در چند سالی که فضا اندکی باز شد، دیدیم که این نهادهای مدنی چه رشد چشمگیری کردند. فقط حدود هشت هزار انجمن صنفی تشکیل شد. ایران، زمینی است مستعد. کافی است که ما سایه سنگین جمهوری اسلامی را از سر آن برداریم تا آفتاب بر آن بتابد. آن وقت خواهید دید که هزاران گل بر این زمین می‌روید. امیدواری دیگر من این است که نیروهای سیاسی خارج از کشور، بالاخره پس از سی سال بر سر و کله هم زدن، چیزی از این فضا آموخته باشند و آن را با خود به ایران ببرند.طالعی ـ اخیرا عنوان مقاله‌ای را در جائی دیدم، اما فرصت خواندن متن آن را نیافتم. عنوان این بود: "چرا لیبرال دموکرات شدیم". چرا لیبرال دموکرات شدید؟همايون ـ ما از حدود دو سال پیش دفتر پژوهش را در حزب مشروطه ایران ایجاد کردیم. نشست‌های این دفتر، هر دو هفته یک بار در تالار پالتاکی تشکیل می‌شود. در این نشست‌ها، مباحث گوناگون طرح می‌شود. از دو سه نشست پیش، این پرسش مطرح شد که رابطه ما با لیبرال دموکراسی چیست؟ کنگره حزب نزدیک است و یکی از پیشنهادها این است که عبارت لیبرال دموکرات، به عنوان صفت حزب، در منشور آن گنجانده شود. این، باید در کنگره به بحث گذاشته شود و امیدوارم که به تصویب برسد. جریان بحث‌ها، به تنظیم یک فرمول برای تعریف لیبرال دموکراسی منتهی شد. گفتیم: دمکراسی لیبرال به معنای حکومت اکثریت در چارچوب حقوق بشر است. یعنی اکثریت حق تجاوز به حقوق یک نفر را هم ندارد. پس از گشایش این بحث، این پرسش مطرح شد که چرا حزبی مثل حزب مشروطه ایران می‌گوید من لیبرال دموکرات هستم؟ در آن مقاله‌ای که شما عنوانش را دیده‌اید، به تفاوت‌هائی اشاره شده است که ما با سلطنت‌طلبان داریم. ما کجا سلطنت‌طلب نیستیم؟ آنجا که لیبرال دموکرات هستیم. ما دیدیم که بین این دو یک تمایز هست. این تمایزها را برجسته کردیم. این گرایش ما درست از بعد از انقلاب آغاز شد. بعد از انقلاب، مساله ما این نبود که برگردیم و قدرت را پس بگیریم. بلکه در جست و جوی چیز تازه‌ای بودیم که ۱۶ سال پیش به عنوان منشور حزب نوشتیم و بعدا دیدیم در عمل این همان لیبرال دموکراسی است. پس فکر کردیم حالا که چنین است، این را به عنوان صفت حزب خودمان در منشور آن بگنجانیم. طالعی ـ شما به عنوان یک مشروطه‌خواه، قانون اساسی انقلاب مشروطیت را قبول دارید یا معتقدید که باید تغییر کند؟همايون ـ در قانون اساسی انقلاب مشروطه آمده است: "مشروطیت تعطیل بردار نیست". اما مشروطیت سی سال است در کل و جزء تعطیل شده. پس تمام است. ما، البته از روح آن قانون می‌توانیم استفاده کنیم. اما اصول آن قانون متعلق به صد سال پیش است و اصلا ربطی به امروز ندارد. ما برای آینده ایران نیاز به طرح دیگری داریم. البته این طرح جدا از تاریخ ایران نیست. ما، دو سه هزار سالی در این دنیا وجود داشته‌ایم و بارهائی روی دوشمان هست.طالعی ـ به رغم سی سال قطع رابطه، سرنوشت ایران همچنان با آمریکا گره خورده است. فکر می‌کنید در صورت پیروزی کدام یک از نامزدهای انتخاباتی آمریکا، ممکن است گره‌هائی در مناسبات ایران و آمریکا باز شود؟همايون ـ رابطه ما با آمریکا بسیار پیچیده است. از نظر من، تا پایان جنگ سرد، رابطه با آمریکا بزرگترین نگهدارنده موجودیت ایران بود، زیرا خطر شوروی همواره ما را تهدید می‌کرد. آمریکائی‌ها نه تنها سایه این خطر را از سر ما برداشتند، بلکه صدام حسین را هم که یک جنگ هشت ساله را به ما تحمیل کرد، از صحنه برداشتند. یعنی اصلا مشکل استراتژیک ایران را در عمل آمریکا حل کرد. این که می‌گویند آمریکائی‌ها با سیاست‌هاشان آخوندها را تقویت کردند، درست است، اما من می‌گویم سیاست آن‌ها در نهایت ایران را تقویت کرد، زیرا آخوندها می‌روند، اما ایران می‌ماند. و آن چه پس از آخوندها می‌ماند، نه مشکل شوروی دارد، نه مشکل عراق، و نه نیاز به مسابقات تسلیحاتی. از نظر مدل اجتماعی و اقتصادی هم، چیزهائی در آمریکا هست که می‌توان گرفت، اما ما نمی‌توانیم آمریکائی بشویم. ما بیشتر به اروپائی‌ها نزدیکیم. اما در مورد نامزدهای ریاست جمهوری: چون بسیاری از دوستان حزبی ما در آمریکا از دوره‌های پیش جمهوری‌خواه بوده‌اند و هنوز هم هستند، نمی‌خواهم آن‌ها را برنجانم، ولی از منظر روشنفکری، من اوباما را ترجیح می‌دهم. اوباما اصولا طرفدار راه حل‌های دیپلماتیک است و حقیقتا توسل به زور را آخرین چاره می‌داند. او فکر می‌کند که حتی می‌تواند با روس‌ها و اروپائی‌ها کنار بیاید تا با فشار مشترک بر ایران، جلوی برنامه اتمی این کشور را بگیرند. شاید مک کین چنین انعطافی کمتر داشته باشد، اما در نهایت مساله انتخابات به ما مربوط نیست و باید منتظر بمانیم.طالعی ـ پرسش اصلی من این بود که کدامیک از این دو می‌توانند گره گشای مشکل ایران و آمریکا باشند؟همايون ـ (با مکث و خنده): من به این دلیل نمی‌خواستم پاسخ بدهم که مایل نبودم احساسات دوستان حزبی خودم را جریحه‌دار کنم، اما مشکل ایران و آمریکا در حال حاضر این است که ایران دنبال تسلیحات اتمی است، که من سخت مخالف آن هستم. زیرا ایران برای این کار هزینه فوق‌العاده سنگین سیاسی و اقتصادی و امنیتی خواهد داشت. جمهوری اسلامی ضمنا مداخلاتی هم در اطراف دنیا می‌کند. آمریکائی‌ها این مشکل را با جمهوری اسلامی دارند. مشکل جمهوری اسلامی هم با آمریکا این است که با طرح مسائلی مثل تغییر رژیم و محور شرارت، خود را مورد تهدید آمریکا می‌بیند. من طرفدار یک معامله بزرگ آمریکا و جمهوری اسلامی هستم. به این ترتیب که تضمین‌های لازم به جمهوری اسلامی داده بشود و مسائلی نظیر تغییر رژیم را هم کنار بگذارند. این مساله آمریکا نیست، مساله خود ما است و بالاخره کاری با آن خواهیم کرد. در عوض، جمهوری اسلامی هم از برنامه اتمی صرفنظر کند. امید من این است که هرکدام از کاندیداها که پیروز شدند، با توجه به مشکلات داخلی و خارجی آمریکا، ناگزیر به این راه بیافتند. تصور هم نمی‌کنم که در این زمینه تفاوت زیادی میان مک کین و اوباما باشد. طالعی ـ این معامله بزرگ میان ایران و آمریکا در نهایت به زیان مردم نخواهد بود؟ یعنی این امر نمی‌تواند باعث تثبیت بیشتر موقعیت جمهوری اسلامی و تداوم سرکوب و فشار و به عقب راندن سریعتر جامعه شود؟همايون ـ اقتصاددانان می‌گویند که اقتصاد قلمرو کمبود است. یعنی همیشه نیازهای شما بیشتر از امکانات شما است. این، در مورد سیاست هم صدق می‌کند. در سیاست، شما امکان گزینش بهترین گزینه‌ها را ندارید. سیاست اصولا برگزیدن گزینه کمتر بد است. من، در شرایط کنونی، گزینه کمتر بد را تثبیت جمهوری اسلامی می‌دانم، تا حمله نظامی و تجزیه ایران و از هم گسیختن کشور. متاسفانه این سبب خواهد شد که شب بماند. اما ما خودمان این بلا را به سر خودمان آوردیم و باید تحمل و جبران کنیم. اگر در برابر این گزینه، گزینه بهتری می‌بود، البته من آن را ترجیح می‌دادم، اما چنین چیزی وجود ندارد. جامعه باید به لحاظ روانشناختی و افکار عمومی به جائی برسد که ما بتوانیم بالاخره گزینه بهتری را داشته باشیم. طالعی ـ نظریه دیگری می‌گوید که فشار داخلی و استبداد خشک و خشن و تلاش برای اتمی شدن، حاصل ترس جمهوری اسلامی از تهدید خارجی است و اگر این ترس از میان برود، رژیم دیگر توجیهی برای سرکوب و خشونت نخواهد داشت و ممکن است راه برای رشد نیروهای مخالف داخلی هموار شود.همايون ـ موضوع اصلی برای رژیم ماندن است. با تهدید خارجی به این دلیل مخالف است که بقایش را به خطر می‌اندازد. اگر تهدید خارجی برداشته شود، حتی با آزادی عمل بیشتری سرکوب خواهد کرد. رژیم، در هر حال هرچه بتواند فشار خواهد آورد و کشور را به عقب خواهد برد و آن را امام زمانی خواهد کرد. طالعی ـ از امام زمان گفتید، یاد بخشی از سخنان دیشب شما افتادم. شما، "امام‌زاده سازی" را یکی از موانع رشد و دلایل عقب ماندن جامعه ما خواندید. اما برخی از دوستداران خودتان، دست کم در لحظاتی از مراسم هشتادمین زادروزتان، از شما امام‌زاده ساختند و شما هم اعتراض نکردید. آیا ما هر تحولی را نباید از خودمان شروع کنیم؟همايون ـ خنده‌ای بلند): در میان سخنرانان هیچکس عضو حزب ما نبود.طالعی ـ می‌دانم. اما مثلا خانم فرخنده مدرس، یا آقای دکتر مهرداد پاینده، در ستایش شما بسیار اغراق کردند. البته شما انسان قابل احترامی هستید، اما....همايون ـ (باز هم خنده‌ای بلند): ایرانی‌ها، پس از مرگ، همه محاسن را به مرده نسبت می‌دهند و هر کار بدی کرده فراموش می‌کنند. هشتاد سالگی در گذشته معادل مرگ بود. این روحیه دیشب بود!طالعی ـ ناخواسته به صحبت مرگ رسیدیم. پرسشی هست که با خودم خیلی کلنجار دارم که آیا مطرح کنم یا نه.....همايون ـ مطرح کنید.طالعی ـ همه ما روزی، جائی این جهان را ترک می‌کنیم و نمی‌دانیم چه روزی و کجا. دلتان می‌خواهد روزهای آخر عمرتان را در میهن بگذرانید یا در اینجا؟همايون ـ صحبت مرگ صحبتی بسیار طبیعی است. انسان، هرچه سنش بیشتر می‌شود، به مرگ نزدیک‌تر و آماده پذیرفتن آن می‌شود. من، برعکس دیگران که ترسشان بیشتر می‌شود، هیچ ترسی از مرگ ندارم. همه زندگی من، انگار نه انگار بوده است. مرگ هم برای من جدی نیست. آدم بالاخره می‌میرد. اشکالی هم ندارد. اما مسلم است که من ترجیح می‌دهم در ایران بمیرم. به نوه دوم خودمان که وکیل دعاوی است و دختری فوق العاده درخشان و استثنائی، گفته‌ام که پس از مرگ، مرا بسوزانند و هر زمانی که میسر بود، خاکستر مرا در ایران پخش کنند. در یک بیابان، هرجا که شد.... این، درست مثل مردن در ایران است.